Hello there
This is your ancestor speaking
Your predecessor from the 21st century
When you emerged repressing me
Remember? That was us
The Homo Economicus
L: Dit is het begin van Your Ancestor, een liedje van Nynke Laverman en Sytze Pruiksma. Ze spreekt er toekomstige generaties in aan. Mensen die zullen leven over honderd, tweehonderd jaar: ‘Luister, dit is jullie voorouder, heb je twee minuutjes voor mij? Ik moet jullie iets vertellen.’ Het lied maakt deel uit van Plant, hun nieuwe productie over de klimaatontwrichting. En het is misschien wel het centrale lied, dat ook als eerste werd uitgebracht als single in wat ze noemen de ‘slow album release’. Nynke heeft het toegestuurd aan de Engelse filosoof Roman Krznaric, die zojuist, hoe is het mogelijk, een boek heeft gepubliceerd onder de titel De Goede Voorouder. En hij is aangenaam verrast.
R: Ik vind Your Ancestor fantastisch, het is zo’n geweldig… ik weet niet eens wat het is. Is het een gedicht, een ritueel? Het is in ieder geval een videokunstwerk, het is alles.
L: Zelf weet ze ook niet goed waar zoiets vandaan komt. Ja, dat lied schrijft zichzelf. Het is de muziek van de taal die je sommige regels ingeeft.
N: De zin ‘To not get lost in the future you must know your past, right’… het is echt de ‘ost’-klank die me naar die zin heeft geleid. ‘To not get lost in the future you must know your past, right’. En pas daarna kijk je naar de zin en denk je: ‘Hee, dat is een goeie zin, het betekent iets.’
R: Absoluut, voor mij is het een van de belangrijkste zinnen in het hele ding, omdat het ons door de tijd heen verbindt, het vertelt ons dat we in het verleden moeten kijken om de toekomst te begrijpen. In Aotearoa in Nieuw-Zeeland is er een mooi Maori-gezegde, dat ongeveer zo gaat: ‘Ik loop achteruit de toekomst in met mijn ogen gericht op het verleden’. Dat gevoel heeft het een beetje voor mij.
N: Maar het is ook zo geestig, dat toen we de single uitbrachten, iemand me meteen jouw boek gaf: Kijk nou, dit boek, The Good Ancestor! En zo grappig dat een woord als ‘voorouder’ blijkbaar in de lucht hangt, waarvan ik me niet bewust was toen ik het lied schreef. Dus het was duidelijk dat ik jou zou vragen voor de Plant-podcasts en ik ben erg blij dat je ‘ja’ hebt gezegd. Ik heb veel vragen, ik ben bang dat we zo een paar uur kunnen praten, maar ik zal proberen bij de belangrijkste vragen te blijven. Omdat je boek gaat over lange termijn-denken in een korte termijn-wereld, zou ik zeggen: Laten we de tijd nemen, laten we ‘lang’ denken.’
L: Roman Krznaric is een vooraanstaande filosoof. Hij woont en werkt in Oxford en stond aan de wieg van The School of Life. Het gesprek vindt plaats in het Engels uiteraard en we hebben ervoor gekozen, Nynke en ik, Lex Bohlmeijer, om niet te vertalen, om de stroom van het onderhoud niet te onderbreken. Maar we hebben wel een vertaling gemaakt en die is te lezen op de website van Nynke Laverman, dus je kunt meelezen. En het gaat allemaal over het idee dat we moeten leren denken op de lange termijn. En oh, wat zijn we verslaafd aan de korte termijn, spekkies, marshmallows, instant bevrediging. We moeten, volgens Krznaric, ons ‘acorn’-brein ontwikkelen, letterlijk ‘eikeltjesbrein’, dat deel van de hersenen dat wel degelijk gericht is op de lange, soms zelfs zeer lange termijn. Zodat we een wereld zullen nalaten die ook over zeven generaties nog leefbaar is. Het gesprek gaat dus over tijd, diepe tijd, en over empathie, en politiek. We spreken elkaar via internet. Stel, Roman, dat je ons mee zou kunnen nemen naar een plek die je dierbaar is, waar zou dat dan zijn?
R: Dan neem ik jullie mee op een fietstochtje vanuit mijn huis naar een klein dorp aan de rand van Oxford, genaamd Iffley Village. Aan het einde van het dorp staat een kerk, die werd gebouwd in de 12e eeuw. Op het kerkhof staat een boom, een oude taxusboom, die dateert uit de tijd dat de kerk werd gebouwd, van laten we zeggen 850 jaar oud. En we gaan niet alleen naar die boom kijken, we gaan niet alleen zijn prachtige schors aanraken, maar we klimmen erin. Voor mijn 50ste verjaardag ben ik er onlangs met mijn partner en kinderen geweest en hebben we een picknick gehouden in deze boom. En terwijl we daar zaten, hadden we het over tijd, over diepe tijd. Het feit dat de mensheid hier maar een oogwenk is geweest in het grote kosmische verhaal, maar een paar honderdduizend jaar in de miljarden jaren van het leven op aarde en de miljarden jaren die nog komen. Maar ik denk dat het heel moeilijk kan zijn om diepe tijd te bevatten, dat gevoel van eindeloze jaren, miljoenen, miljarden jaren. Een boom is dus als een brug, omdat zijn leven verder gaat dan het onze. Deze boom was er al tijdens de Engelse burgeroorlog in de 17e eeuw, was er al toen Europa in de 14e eeuw door de zwarte dood werd geteisterd en zal er zijn wanneer wij al lang weg zijn. Hij stelt ons in verbinding met ons voorouderschap van toekomstige generaties en terug naar onze eigen generatie. Dus dat is waar we zijn, in de taxusboom.
N: Haha, te gek.
L: Mooi. Je was daar met je gezin en het ontroert me omdat je het gevoel van tijd kunt voelen, en dat is waarschijnlijk iets dat we nodig hebben. Stonden je kinderen open voor die ervaring van eeuwen van tijd? Omdat het zo nederig maakt.
R: Nou, eigenlijk zei mijn zoon: 'Weet je papa, als je sterft, kun je je as in de grond stoppen, hier aan de voet van de boom, en het een deel van de boom laten worden, zodat je duizend jaar kunt leven.' En ik dacht: wow, wat een fantastisch idee. En ik denk dat het ons iets belangrijks vertelt over de communicatie van de gevaren van de wereld. Want een van de vele dingen die ik goed vind aan Your Ancestor Nynke, is hoe het ons met onszelf confronteert. We eindigen in de laatste regel in de hel en daardoor hebben we een reis gemaakt waarin we onszelf echt in de ogen kijken als CO2-criminelen. En ik weet dat je dat woord niet gebruikt, je zegt nergens dat we als criminelen zullen worden veroordeeld. Er zit een verhalende lijn in het nummer dat we niet wisten wat er aan de hand was, en natuurlijk denk ik dat je bedoelt dat we precies weten wat er aan de hand is. Dit is allemaal open voor interpretatie, maar je veroordeelt ons niet, je vraagt ons om over onszelf na te denken. En de conclusie die ik trek, is dat ik door de mensen van de toekomst als een soort crimineel zal worden beoordeeld, hoezeer ik het ook probeer te ontkennen of hoezeer ik ook probeer te praten over de goede dingen en de gemakken die we hebben doorgegeven. Maar om terug te komen op mijn punt: ik heb een 12-jarige tweeling en ik vraag me soms af hoeveel ik hen moet vertellen over de tragedies van het Antropoceen. Zouden we moeten zeggen, zoals Greta Thunberg tegen de wereldleiders heeft gezegd: 'Ons huis staat in brand, ik wil dat je in paniek raakt.' Is dat een goede emotie om bij mensen op te roepen? Maar eigenlijk denk ik dat kinderen er best goed in zijn om dat in zich op te nemen en er iets mee te doen, zoals mijn zoon zegt: 'Oh, als je sterft, kan je as een deel van deze boom worden.' Er komt bijna een gevoel van creativiteit los bij de confrontatie met de dood zelf, maar ook bij de confrontatie met de grotere vragen over het lot van onze soort.
N: Het verlamt ze niet.
R: Inderdaad, en er is nog iets anders waarvan ik denk dat het erg belangrijk is. Wat me opviel toen mijn dochter terugkwam van de eerste klimaatstaking van Fridays For Future, zei ze: 'Dat was leuk!' ‘Dat was leuk’, want we zijn sociale wezens, we zijn de meest sociale van alle zoogdieren en ik denk dat dat echt tot uiting komt in Your Ancestor. Want wat het doet, in ieder geval met mij als ik het lees en ook wanneer ik ernaar luister, en in zekere zin wanneer ik het leer zingen. Ik wil het leren zingen. Dat is een van mijn ambities voor de komende maand, ja echt. Ik heb een geheim plan om liedjes in te studeren die allemaal over tijd gaan en deze staat in mijn top drie.
N: Ha! Wow, dankjewel.
R: Maar wat ik wilde zeggen: de verbinding in de tijd komt over in Your Ancestor. In dit nummer heb je het veel over de consumptiecultuur. Het consumptie-individualisme is wat ons afsnijdt van zoveel wat ons sociaal en relationeel maakt. Niet alleen relationeel in de ruimte met mensen in de wereld van vandaag, zoals je buren of vreemden aan de andere kant van de wereld, maar de universele vreemden van de toekomst en het verleden. Je brengt ze de kamer binnen. Wat ook gebeurt in inheemse culturen. Ik herinner me een Maori-activist die tegen me zei: 'De levenden, de doden en de ongeborenen zijn allemaal hier bij me in de kamer.' En ik dacht: wat een geweldige gedachte. Ik voel dat niet, omdat mijn cultuur me dat niet geeft, maar in feite is de kracht van jouw werk om ons opnieuw te verbinden met die cultuur, die we natuurlijk ook hier in het Westen hebben gehad. Het is alleen uit ons gezogen door de filosofie van de Homo Economicus, zoals je zegt.
L: Wat ik zo opvallend vind is het simpele feit dat je iemand aanspreekt ver vooruit in de tijd. Plotseling bestaat deze persoon die misschien pas over tweehonderd jaar leeft. Dus het is ook de verbeelding die een besef van tijd creëert.
R: Maar ik zou zo graag willen weten Nynke, toen je aan dit stuk werkte en ook nu, wie zie je voor je in de toekomst? Stel je je mensen voor die familie van je zijn? Of mensen die cyborgs zijn? Zitten ze oordelend om de tafel? Vertellen ze een verhaal als een Shakespeariaanse bard? Wat zie je voor je?
N: Ik zie niet echt iemand voor me, want het gaat om mensen die ik niet ken. Het is moeilijk voor te stellen wat er over 500 jaar is. Het kost geen moeite om de verbinding met je kinderen en kleinkinderen te voelen, maar wat is er na hen? Ik zie een soort ongedefinieerde ruimte voor me waar ik ben met ... ik weet het niet, het is moeilijk te beschrijven. Misschien is het een goed idee om een stukje van het nummer te zingen. Ik doe dat in elke podcast zodat de luisteraars ook weten waar we het over hebben.
Hello there
This is your ancestor speaking
Your predecessor from the 21st century
When you emerged repressing me
Remember? That was us
The Homo Economicus
Don’t walk away please stay
Please listen to what I have to say
I know I’m out of favour out of date
You hate me probably and it’s too late
To change my fate but please two minutes
For your ancestor the one that went before you
I assure you that when you let me explain a little more
Of what we went through what we really meant to do
That the intention wasn’t evil on our side
It might shed a different light
On how you think of us your ancestors
So you may learn from us because
To not get lost in the future
You must know your past right?
You say growth was my Holy Grail
Yes it was and it failed
It couldn’t last I do agree
But in the middle of the hustle
You cannot really see
R: Dat was geweldig, ik had mijn ogen dicht terwijl ik ernaar luisterde. En ik merkte dat ik me helemaal geen persoon of mensen in de toekomst hoef voor te stellen, het zit eigenlijk in de stem die mijn lichaam vult, en in een soort emotionele resonantie en ook in de taal. Dus het vertelt ons iets interessants over de kracht van klank, denk ik.
N: Ik vroeg me af, want ik las in je boek dat je ooit mee hebt gedaan aan een workshop waarin je eigenlijk iets vergelijkbaars deed. Je stelde je je toen tienjarige dochter voor op haar negentigste verjaardag. Terwijl zij zich jou herinnerde en onder woorden bracht wat ze van jou had geleerd en hoe je haar geïnspireerd had. Wat voor ervaring was dat?
R: Dat was een ervaring waarvan de haren op mijn armen nog steeds overeind gaan staan als ik eraan denk. Ik was met een groep mensen in een weiland op de top van een heuvel op het Engelse platteland. We kregen eerst te horen dat we onze ogen moesten sluiten en ons een jong persoon in ons leven moesten voorstellen waar we echt om gaven, een neef, nicht, dochter, of kleinkind. Zoals je al zei, dacht ik aan mijn eigen dochter, toen 10 jaar oud. Toen werd ons verteld om, met onze ogen dicht, een stap naar voren te doen en hen 30 jaar in de toekomst voor te stellen, zich hun vreugde en verdriet voor te stellen. En toen moesten we nog een stap vooruit doen. Het was hun 90e verjaardag, we stelden ons voor dat ze omringd waren door familie en vrienden en geliefden en oude collega's, en toen werd ons verteld dat deze persoon op het punt stond een toespraak te houden. Maar net voordat ze iets gaan zeggen, zien ze ineens een foto van jou, hun overleden voorouder, op tafel en besluiten ze in plaats daarvan de mensen in de kamer te vertellen over wat jij hen hebt nagelaten en wat je aan de wereld hebt nagelaten. En die toespraak moesten we opschrijven; wat zei deze persoon over mij, hun overleden voorouder. Het was een buitengewone ervaring en een van de dingen die ik ervan leerde, was dat toen ik me mijn dochter voorstelde, dus al bijna in het jaar 2100, ik me realiseerde dat ze niet de enige was in de wereld. Ze zal niet alleen zijn op de wereld, ze zal omgeven zijn door een web van menselijke relaties, van gemeenschappen die haar steunen, van familie en vrienden, maar ook door het web van de levende wereld, de lucht die ze inademt en het water dat ze drinkt. Dus wat ik me realiseerde was dat als ik om haar leven geef, ik om al het leven moet geven. Met andere woorden, er is een brug van het familiale naar het transcendente, naar iets veel universeler.
Ik zal een voorbeeld geven. Laatst hield ik een lezing over mijn boek The Good Ancestor voor Britse parlementsleden van zowel links, rechts als het politieke midden. Wat ik besloot te doen en wat heel goed werkte, was om het aan het begin van mijn verhaal te hebben over hun kinderen en kleinkinderen, die misschien wel tot in de 22e eeuw zullen leven. Ik vertelde dat ze niet alleen zijn, dat ze deel uitmaken van dit web van de levende wereld. En ik denk dat dat echt tot hen doordrong, ongeacht waar ze in het politieke spectrum stonden. Ze hebben misschien verschillende ideeën over hoe we een CO2-vrije wereld bereiken, maar het zijn allemaal mensen. Ze horen allemaal bij families en ik probeer niet al te optimistisch te zijn over wat een politicus zal doen, ze hebben een zeer korte tijdshorizon, zelfs maar twee minuten zoals je net zei, ze vragen slechts om twee minuten tijd in het stukje dat je net zong, maar we kunnen op deze manier iets begrijpen over de menselijke psychologie, dat we om familie geven. Maar familie is een link naar iets groters en we moeten groter denken. We kunnen niet zijn als een aristocraat, die een goede voorouder denkt te zijn door simpelweg zijn huis of zijn geld door te geven aan zijn kinderen of kleinkinderen. Het moet groter zijn dan dat.
N: In het nummer zit de zin ‘in the middle of the hustle you cannot really see’. Maar toch zijn er inheemse volkeren die zeven generaties vooruitdenken. Kun je daar iets over vertellen? Hoe doen ze dat? Het lijkt zo ver af te staan van onze huidige manier van beleid maken, maar blijkbaar hebben we ooit geweten hoe het moet.
R: Ja, er zijn gemeenschappen over de hele wereld, inheemse gemeenschappen, die een diep gevoel van ecologisch rentmeesterschap hebben. En een van de manieren waarop dat tot uiting komt, is in besluitvormingsprocessen die oproepen tot verbinding met toekomstige generaties. Dus in veel inheemse Amerikaanse gemeenschappen, de Lakota-indianen, de Irokezen, bestaat het idee van zeven-generatie-besluitvorming; het nemen van beslissingen door na te denken over de impact zeven generaties later. Maar je vindt het ook in andere delen van de wereld. Ik sprak onlangs met iemand van de Molukken in Indonesië die zei dat ze in dorpsraden ook zeven-generatie-besluitvorming gebruiken. Ze kijken zeven generaties vooruit én terug als ze beslissingen nemen. En andere inheemse culturen hebben vergelijkbare principes. Ze gebruiken misschien niet het getal zeven, maar ik heb gesproken met Masai-stamleiders uit Kenia en Tanzania die vertellen over het hebben van een 100-jarenplan voor hun gemeenschappen. Terwijl de ngo's waarmee ze samenwerken, denken in cycli van twee of vijf jaar. In Aotearoa in Nieuw-Zeeland bestaat in de Maori-cultuur het concept van whakapapa. Dit is hun woord voor afstamming of genealogie, het idee dat ze allemaal in een lange levensketen staan die zich uitstrekt tot ver in het verleden en ver in de toekomst. En het licht schijnt nu hier, op deze generatie, maar we moeten dat licht verbreden.
En, wat heel duidelijk blijkt uit Your Ancestor, Nynke, is dat vooral de consumptiecultuur ons in de val lokt in een ideologie van ‘ik koop dus ik ben’. En als je dat combineert met de zelfhulpindustrie en zoveel andere manieren waarop neoliberaal individualisme tot uiting komt, hoe verbinden we ons dan met die voorouders?
Oh, ik moet je nog iets vertellen. Laatst had ik een geweldig gesprek met een Somalische activist in Gent in België en zij zei dat haar grootmoeder tegen haar zou zeggen: 'Weet je, als je je een beetje down of depressief voelt, stel jezelf dan voor in de lange rij van voorouders die terug en vooruit gaat, en sta even stil; draai naar links en kijk degene in de ogen die naast je staat in het verleden, draai naar rechts en kijk de persoon in de ogen die na jou komt. En besef dat je hebt geprofiteerd van de persoon voor je en dat de persoon die na je komt, van jou afhankelijk is. Vergeet niet dat je deel uitmaakt van deze grote keten.' Die gedachte is zo mooi.
L: Eigenlijk hebben we het over het fundamentele probleem van empathie voelen met mensen die na ons komen, mensen die je niet kent, of bomen die je niet kent. Nu heb je volgens mij al een paar manieren genoemd om die empathie te creëren: door te dromen, te zingen, door een ritueel, en vooral door het idee van ons als een familie. Is dat de manier om het minder abstract te maken? Want hoe kan ik empathie voelen voor iemand die over tweehonderd jaar leeft en die ik niet ken en nooit zal kennen? Het antwoord is dus: zie het als familie?
R: Nou, ik worstel al meer dan tien jaar met deze vraag. Een van mijn vorige boeken is getiteld Empathie en gaat over hoe we in de schoenen van andere mensen kunnen stappen. Toen ik dat boek aan het schrijven was, dacht ik vooral aan het in de schoenen stappen van mensen die nu leven, maar dan aan de randen van de samenleving, mensen wiens stem niet wordt gehoord. Bijvoorbeeld iemand die dakloos op straat leeft, of iemand die getroffen is door een aardbeving op het Chinese platteland. En ik begon na te denken over hoe we in de schoenen van toekomstige generaties kunnen stappen, maar ik heb dat vraagstuk nooit echt opgelost, want het is ontzettend lastig. Nadat ik dat boek had geschreven, heb ik een museum opgericht, het Empathy Museum, dat de wereld rondreist. Een van de exposities, gemaakt door de briljante kunstenaar en curator Clare Patey, heet A Mile in My Shoes; een gigantische schoenendoos waar je naar binnen kunt lopen. De eerste empathische schoenenwinkel ter wereld. Hij is nog niet in Nederland geweest, hij is in België en Siberië geweest en is momenteel in Australië, maar je loopt naar binnen en iemand geeft je een paar schoenen van een vreemde, hun echte schoenen, zoals van een Syrische vluchteling, of een Braziliaanse sekswerker, of iemand die al 14 jaar in de gevangenis zit. En je kunt echt hun schoenen aantrekken terwijl je ze in hun eigen woorden over hun leven hoort praten. Het is erg krachtig en intiem en we hebben honderden paar schoenen en verhalen verzameld van over de hele wereld. Maar de uitdaging is; hoe doe je dat met mensen die over honderd jaar leven, wiens schoenen je niet kunt aantrekken, wiens verhaal je niet kunt horen en wie je niet in de ogen kunt kijken?
Dus denk ik dat je gelijk hebt Lex, we moeten onszelf zien als een grotere familie; natuurlijk is een ander mens een brug naar die toekomstige generaties, maar ik denk dat de levende wereld dat ook kan zijn en onze verbinding met het landschap. Om je een voorbeeld te geven, ik maak deel uit van een groep genaamd The Long Now Foundation die is opgericht in Californië. Het draait allemaal om langetermijndenken en met onze Londense groep, The Long Now London, zijn we een nieuw ritueel begonnen of hebben we ons aangesloten bij een oud ritueel om precies te zijn. Dit is een ritueel dat plaatsvindt op ongeveer 30 kilometer van waar ik woon in Oxford. Daar is een kunstwerk uit de Bronstijd, 3.000 jaar oud, een gigantisch wit paard, dat in de zijkant van een berg is uitgehouwen. De rots eronder is wit omdat hij van kalksteen is en het gras is weggesneden om de vorm van een paard te onthullen, honderd meter lang, dat van kilometers ver te zien is. De lokale dorpelingen gaan de laatste duizend jaar de heuvel op om te doen wat ze noemen: re-chalking the horse. Dit betekent dat ze het onkruid verwijderen dat ertussen groeit en dat ze stukken witte kalk nemen en die er met een hamer in slaan. Ik ging mee met mijn vrienden van de Long Now Foundation en deed mee aan dat ritueel. En nu gaan we elk jaar terug om dat te doen. Dat is een andere manier om contact te maken met een dieper besef van tijd.
N: Maar daarvoor is het ook essentieel om tijd te némen. Om stil te durven staan en te vertragen, terwijl we bijna altijd aan het versnellen zijn. Gaat het eigenlijk niet om ‘tijd durven nemen’?
R: Ja, ik denk dat 'durven' in zekere zin een goed woord is, want de laatste 500 jaar heeft de moderne tijdcultuur en de mechanische klok, en nu de digitale klok, ons beroofd van onze toekomst, waardoor de tijd versneld wordt. De eerste klokken in de 14e eeuw luidden eens per uur, misschien eens in de 15 minuten, tegen 1700 hadden de meeste klokken minuutwijzers en tegen 1800 hadden ze secondewijzers. Vervolgens werd de klok de sleutelmachine van het industriële tijdperk, die alle lopende banden in beweging hield en nu hebben we aandelenhandel op nanoseconde snelheid. We hebben dus een enorme hoeveelheid moed en kracht nodig om afstand te nemen van die korte-termijncycli die onze verbinding met de langere cycli van de natuur hebben verbroken; de cycli van de seizoenen, van de maan, de koolstofcyclus die duizenden jaren duurt. En ik denk dat het ritme van Your Ancestor ons op een bepaalde manier helpt te ontsnappen uit die korte-termijncycli. Er zit iets eeuwigs in.
[Fragment uit Your Ancestor]
N: Ik ben altijd gefascineerd geweest door de manier waarop we met tijd omgaan en waarom we alles versnellen, met de vraag: wat levert het ons nou echt op? In ieder geval stress, burn-outs en andere mentale problemen, dus het maakt ons niet echt gelukkiger. Maar zijn we gaan versnellen omdat iemand ooit heeft gezegd dat 'tijd geld is'? Is dat waar het begon?
R: Nee, ik denk het niet. Ik denk dat er een neurologisch, een soort evolutionair aspect zit aan dit vraagstuk, omdat onze hersenen bedraad zijn voor zowel korte- als langetermijndenken. Er is een deel van ons brein dat ik het 'marshmallow-brein' noem, dat draait om onmiddellijke bevrediging en korte-termijnbeloningen. Dit deel van de hersenen delen we met ratten en andere zoogdieren die 80 miljoen jaar geleden leefden. Dat is het deel van de hersenen waardoor we op de buy now-knop klikken, waardoor we verstrikt raken in die korte-termijncycli. En dat is een wezenlijk onderdeel van wie we zijn, het komt voort uit onze angst-, vlucht- of vechtreacties, die we gedurende honderdduizenden jaren hebben ontwikkeld en geëvolueerd.
Maar er is ook een ander deel van ons brein, wat ik het 'eikelbrein' noem, het deel van ons brein dat zich richt op langetermijndenken en dat zit vooraan in ons hoofd in de frontale kwab, in het deel dat de neuro laterale prefrontale cortex wordt genoemd, geloof ik. En wat mensen betreft: we hebben dit vermogen, onze geest heeft het vermogen om door de tijd te dansen. Wij zijn experts in de tijdelijke pirouette, dus het ene moment kun je een sms op je telefoon beantwoorden en het volgende moment kun je nadenken over de liedjes die op je begrafenis moeten klinken, of je kunt een boom planten die pas honderden jaren nadat jij bent overleden volwassen zal worden. Dit is een verbazingwekkende capaciteit en ze zitten beide in ons. Upgraden we naar de nieuwste iPhone of planten we een zaadje in de grond voor het nageslacht? Gaan we vanavond feesten of sparen we voor ons pensioen? Ik denk dat, hoewel onze cultuur het 'marshmallow-brein' heeft verergerd of gestimuleerd, we het 'eikelbrein' in ons leven moeten terugwinnen.
L: Maar het lijkt mij Roman, dat we verslaafd zijn aan marshmallow.
R: Ja, we zijn verslaafd en sociale media doen dat met ons, die wil ons de dopamine-kick geven die we krijgen van klikken en vegen en scrollen. Maar het mooie van mensen is dat we erg goed zijn in het ontwikkelen van nieuwe gewoonten. We kunnen aan veel verschillende dingen verslaafd raken; aan onze telefoon, aan seks, aan chocola. Maar we ontwikkelen ook nieuwe gewoonten, zoals rituelen die we kunnen doen, zoals het bezoeken van een oud wit paard of het klimmen in een 1.000 jaar oude taxusboom met onze kinderen. We kunnen deze dingen creëren; dat is het mooie van de menselijke keuzevrijheid.
N: Ik zat te denken: door welk woord zouden we ‘geld’ moeten vervangen, als je zegt ‘tijd is geld’. Tijd is…
R: Het woord dat in mij opkwam, is ‘liefde’, maar dat klinkt een beetje als een cliché.
N: Ik dacht hetzelfde!
R: Wat in me opkomt, is de gedachte dat er door de menselijke geschiedenis heen veel verschillende soorten liefde zijn benoemd, bijvoorbeeld door de oude Grieken. Seksuele passie enzovoort noemden zij 'Eros'. Een ander soort liefde was wat ze 'philia' noemden en dat ging over vriendschap. Zoiets als jezelf opofferen voor je kameraad op het slagveld. En weer een ander soort liefde werd 'Agape' genoemd, waar we het woord 'liefdadigheid' vandaan hebben, vertaald in het Latijn met 'charitas', hun woord voor onzelfzuchtige liefde. Daarnaast hadden ze nog een woord voor eigenliefde: 'philautia'. En Aristoteles zei dat dit in twee soorten was opgesplitst: een negatieve soort die helemaal gaat over ik, ik, ik, individualisme en mijn leven en mijn geluk, en een positievere soort die erover gaat dat als ik van een andere persoon wil houden, ik van mezelf moet houden. Ik weet niet wat dat zegt over of tijd liefde is of niet, maar ik denk dat er misschien verschillende soorten tijd zijn, zoals er verschillende soorten liefde zijn, we moeten ze allemaal omarmen. Ik weet niet waarom voor jou het woord liefde in je opkwam?
N: Omdat liefde het allemaal vangt, denk ik. Liefde voor het leven, zorgen voor mensen vóór jou, na jou. Als liefde het leidende principe is, als we allemaal collectief in liefde zouden geloven, dan denk ik dat ons wereldbeeld echt zou veranderen. Ik vind het superinteressant om in te zien dat onze manier van omgaan met tijd aan de basis ligt van de problemen waarmee we nu geconfronteerd worden. Ik dacht altijd dat er in mijn werk twee onderwerpen zijn die steeds terugkomen: onze verbinding of verbroken verbinding met de natuur en onze worsteling met tijd. En ik dacht: dat zijn twee aparte onderwerpen, maar door Plant, door met verschillende mensen te praten via de podcasts en veel te lezen, zie ik dat ze deel uitmaken van dezelfde puzzel. Van de puzzel van onze manier van kijken naar de wereld, onze westerse manier van kijken naar de wereld.
R: Dat is in feite ook wat ik heb geleerd door The Good Ancestor te schrijven, waarvoor ik het werk begon te lezen van de grote biomimicry-denker, Janine Benyus, een Amerikaanse bioloog en poëtisch denker. Ergens schrijft zij over wat we moeten doen als we als soort op lange termijn willen overleven; dan moeten we leren van de 3,8 miljard jaar onderzoek en ontwikkeling van de natuur. Ze zei: “Kijk, hoe zijn andere soorten erin geslaagd om 10.000 generaties of langer te overleven als ze er zelf over 10.000 generaties niet meer zijn, of het nu een beer is of een bever of een vogel, hoe overleven ze 10.000 generaties of meer?” Dan zegt ze: “Wat de natuur heeft geleerd te doen, wat andere soorten hebben geleerd, is te zorgen voor de plek die voor hun nageslacht zorgt. Met andere woorden, door te leven binnen de grenzen van het ecosysteem waarin ze zijn ingebed, door het nest niet te bevuilen.” Wat natuurlijk is wat mensen de afgelopen eeuw in een steeds hoger tempo en op steeds grotere schaal hebben gedaan. Er is dus een geheim voor langetermijndenken, en dat is dat langetermijndenken niet alleen gaat over het verlengen van onze tijdshorizon de toekomst in, maar ook over het ons opnieuw verbinden met waar we zijn. Het gaat dus over verliefd worden op ijskappen en savannes, op bergen en rivieren; over ons er opnieuw mee verbinden en de levende wereld herstellen. En ze citeert de wonderschone Mohawk-zegen die wordt uitgesproken als er een kind wordt geboren: 'Dankjewel aarde, jij kent de weg.' En dat brengt tijd en de levende wereld op een bepaalde manier in harmonie samen.
N: Dus eigenlijk is ons opnieuw verbinden met de natuur hetzelfde als ons opnieuw verbinden met de toekomst.
R: Ja, het heeft me lange tijd gekost om dat te beseffen. Te beginnen bij tenminste vier jaren schrijven aan een boek.
L: Kunnen we ons ‘eikelbrein’ trainen?
R: Ja, je kunt je 'eikelbrein' trainen, is dat geen goed nieuws? Er zijn verschillende manieren om dat te doen. Er is een heel eenvoudige manier waarop gedragspsychologen willen dat we onze hersenen trainen. Ik geef een voorbeeld dat voortkomt uit wat soms nudge-psychologie' wordt genoemd, gebaseerd op nudging, kleine duwtjes geven. In Groot-Brittanië laat gemiddeld zes procent van de mensen een liefdadigheidsgeschenk of legaat achter in hun testament als ze overlijden. Dus een gift aan mens of planeet, dat kan onderzoek naar kanker zijn, goede doelen of een stichting voor natuurbehoud. Als mensen tijdens het schrijven van hun testament simpelweg gevraagd wordt: ‘Zou u een goed doel in uw testament willen opnemen?’ Dan gaat die zes procent ineens naar twaalf procent. En als iemand dan tegen hen zegt: 'Veel mensen vinden het leuk om een goed doel in hun testament op te nemen, is er een onderwerp waar je echt om geeft?' Plots springt het aantal naar 17 procent. Dat is een voorbeeld waarbij je, alleen al door een paar verschillende woorden te gebruiken, een soort gedragsmatige aanwijzing of duwtje in de rug, mensen meer in verbinding kunt krijgen met de toekomst.
N: We moeten eraan herinnerd worden?
R: We moeten eigenlijk aan de dood worden herinnerd. Ik denk dat dat de sleutel is. Het goede aan mensen is dat we sterven. Hoewel er natuurlijk de gruwelijke tragedies van de dood zijn, beginnen de meeste mensen wanneer ze de middelbare leeftijd bereiken, na te denken over hun nalatenschap, over hoe ze zullen worden herinnerd wanneer ze er niet meer zijn. Hoe houd je het vuur van je licht brandend? Maar we doen dat op veel verschillende manieren. Een Russische oligarch zou kunnen denken: 'Oké, de manier waarop ik een voorouder zal worden en herinnerd zal worden, is door een voetbalstadion naar mij vernoemd te hebben, zodat mijn naam voor altijd voortleeft.' Ik denk dat de meesten van ons verbinding willen maken met de toekomst via familieleden, kinderen en kleinkinderen. Maar ik denk echt dat goed voorouderschap groter is dan dat. We moeten in zekere zin onze 'eikelbreinen' trainen om transcendenter te zijn en dat is een serieuze uitdaging. Ik denk dat we het vanuit veel verschillende hoeken moeten aanvliegen, omdat verschillende dingen werken voor verschillende mensen. Sommige mensen zullen een boek als die van mij lezen en erdoor veranderen. Sommige mensen zullen naar Your Ancestor luisteren en erdoor veranderen. Andere mensen bekijken het wiskundig en zien dat er op dit moment 7,7 miljard mensen zijn, maar dat er in de komende 50.000 jaar bijna 7 biljoen mensen worden geboren, ervan uitgaande dat de geboortecijfers van deze eeuw afvlakken en stabiliseren. Voor sommige mensen die rationeler van aard zijn, werkt dit gevoel van een weegschaal; dat er in de toekomst zoveel meer mensen zullen zijn dan nu, en dat we dus absoluut een verantwoordelijkheid hebben jegens hen. Ik denk dat er veel manieren zijn om ons 'eikelbrein' in te schakelen. We moeten er beter in worden, omdat de paradox is dat de behoefte aan langetermijndenken ongelooflijk urgent is. We hebben het hier en nu nodig.
N: Het is altijd lastig geweest om de toekomst op lange termijn te voorspellen, maar je stelt in je boek ook dat het tegenwoordig nog lastiger is vanwege de onderlinge verbondenheid van alles en iedereen wereldwijd en vanwege de snelheid van technologische ontwikkelingen. Dus we moeten in vele scenario's denken. Maar moeten we niet ook proberen ons vermogen om met die onzekerheid om te gaan, te verbeteren?
R: Ja, dat is een interessant punt. Als ik mijn boek opnieuw zou schrijven, zou ik een ding veranderen in wat ik zeg over onzekerheid. Omdat ik denk dat het waar is dat de wereld op zoveel manieren onzekerder wordt vanwege wereldwijde instabiliteit en digitale verbinding en besmettingseffecten en vlinders die met hun vleugels klapperen in Brazilië en een orkaan veroorzaken aan een andere kant van de wereld, dat idee, chaostheorie. Maar aan de andere kant, wat ik in het boek misschien niet genoeg heb benadrukt, is dat de toekomst op de een of andere manier ongelooflijk zeker is. En die zekerheid is dat we, als we blijven doen wat we doen, tegen 2100 een opwarming van de aarde hebben van drie tot vier graden, de zeespiegel één tot twee meter hoger zal zijn en in Nederland 25 procent van het land onder zeeniveau ligt. We kennen precies de problemen die op ons af komen, dat is een ongelooflijke zekerheid. Dus ik ben bang dat veel mensen zeggen: 'Ach, het heeft geen zin om vooruit te kijken, want we weten niet wat er gaat gebeuren, dus laten we de dingen gewoon laten komen zoals ze komen.' Ik denk dat dat een soort ideologie is voor inactiviteit of apathie op een bepaald niveau.
Maar ik hoor wel wat je zegt Nynke, over het idee om onzekerheid te accepteren. Een van de dingen die we als mens doen, vanuit onzekerheid, vooral vanuit de onzekerheid van de dood, is dat we proberen onszelf te beschermen. Bijvoorbeeld door troep te kopen die we niet nodig hebben. Door op vliegvakantie te gaan naar Mauritius of zoiets, door comfort en gemak. Dat is begrijpelijk, want de dood maakt ons bang. En de belangrijkste manier om met die angst om te gaan, is door te consumeren, daar zijn veel studies over. Als je het woord 'dood' zo snel op een computerscherm laat flitsen dat mensen het niet kunnen zien, zullen ze eerder geneigd zijn een duur horloge te kopen of op vakantie te gaan. Daar zit een direct verband, genaamd Terror Management Theory. Dus in die zin heb je gelijk denk ik, dat we onzekerheid moeten omarmen.
L: Hoe? Is er wat jou betreft een manier om ermee om te gaan? Want de dood is zeker.
R: Ja, ik had het er laatst over met een Japanse boeddhistische monnik genaamd Choke Matsumoto, hij is een beroemde monnik in Japan. Hij heeft een boek geschreven over het schoonhouden van je tempel, wat allemaal gaat over mindfulness, heel interessant, en we hadden het hierover. In vele boeddhistische tradities is er de bereidheid om de onzekerheid van het leven te omarmen. Om dichtbij de dood te komen door de vergankelijkheid van de wereld te erkennen. Maar dat betekent niet dat je hier en nu ontzettend korte-termijn leeft. Ik denk dat er in de wereld van de mindfulness een beetje een cultus heerst van het nu, een onwil om in de toekomst te kijken en te erkennen dat mensen als individuen betekenis vinden in zinvolle doelen waarnaar ze streven. Ook als soort hebben we doelen nodig, om binnen de grenzen te blijven van die ene planeet waarop we leven. In die zin moeten we op de lange termijn denken, kunnen we niet alleen in het nu zijn. Maar ik denk dat in de boeddhistische tradities van mindfulness, niet het soort corporate mindfulness dat je op Wall Street krijgt, het bewustzijn er wel degelijk is dat je door verschillende vormen van meditatie uit de tijd stapt en verbinding maakt met langere cycli van tijd. Maar interessant was dat deze monnik me vertelde: 'Als ik echt eerlijk ben, hebben we vooral in Japanse boeddhistische tradities veel contact met voorouders. We kijken veel naar het verleden, maar niet veel naar de toekomst. Dat zouden we eigenlijk meer moeten doen.’
L: Ik heb een vraag omdat ik denk Nynke, dat het tijd wordt om aan ons laatste onderwerp te beginnen: politiek. De diepe democratie zoals jij het noemt, Roman. In het lied zit de regel ‘in the middle of the hustle you cannot really see’. Als dat waar is, als we niet kunnen zien wat er gaat gebeuren, maakt ons dat tragische figuren. Maar aan de andere kant worden regeringen tegenwoordig voor de rechter gedaagd omdat we dat wel kunnen. Dat maakt ons in feite criminelen. Denk je niet dat dat een betere manier is om het te zien, Roman? Dat we eigenlijk criminelen zijn?
R: Absoluut, ik voel erg voor het idee dat we criminelen zijn, en dat is wat de Urgenda-zaak en andere rechtszaken over de hele wereld hebben laten zien, dat we morele en wettelijke verplichtingen hebben jegens de generaties na ons. Ik ben onder de indruk van een organisatie in de VS genaamd Our Children's Trust, die momenteel probeert om de federale overheid van de VS voor de rechter te dagen namens 21 jongeren die strijden voor het wettelijke recht op een veilig klimaat en een gezonde atmosfeer voor zowel huidige als toekomstige generaties. Dit is een van de belangrijkste veranderingen in de geschiedenis van het recht sinds de Franse Revolutie: het idee dat toekomstige mensen rechten hebben. En ik weet van de zaken in Nederland waarbij de regering voor de rechter wordt gedaagd om hen ter verantwoording te roepen voor het niet nakomen van hun toezeggingen over CO2-reductie. Er is nu een nieuwe zaak in Portugal; zes Portugese jongeren hebben 33 Europese landen voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gedaagd, omdat ze de klimaatcrisis niet als een crisis behandelen. Dit zijn langdurige processen maar op deze manier zullen we zeker worden beoordeeld. En ik denk dat de volgende ultieme stap zou zijn om van ecocide, de vernietiging van de levende wereld, een misdaad te maken onder het internationaal recht, net zoals genocide dat is.
Ik denk niet dat de wet de enige manier is, de wet kan erg traag kan zijn. In Wales hebben ze een Future Generations Commissioner, wiens taak het is om dertig jaar vooruit te kijken naar de gevolgen van overheidsbeleid op het gebied van economie, gezondheidszorg en onderwijs. Het probleem is dat deze commissaris niet veel macht heeft. Er is een campagne gaande om de functie meer macht te geven en hem of haar verantwoording te laten afleggen aan een groep burgers, een burgerberaad. Ik denk dat de beweging rondom burgerberaden, die over de hele wereld explodeert, erg belangrijk is. Dat willekeurige burgers, zoals in het oude Griekenland, helpen bij het nemen van regeringsbeslissingen. Deze beweging groeit in België, Spanje, Ierland en op andere plaatsen. En het mooie van gewone burgers is, als je hen vraagt om over iets na te denken, zoals kunstmatige intelligentie of klimaatverandering, ze veel verder vooruitkijken dan de gemiddelde politicus die gevangen zit in 24/7 nieuwscycli. Dit zal allemaal niet zonder weerstand gaan, maar ik geloof dat er een rebellenbeweging is, een tijd-rebellenbeweging, van mensen overal ter wereld die zich inzetten om politieke systemen te veranderen, de democratie te veranderen, de lange termijn erin onder te brengen. Maar je krijgt geen politieke verandering zonder culturele verandering. Je moet het gesprek in de samenleving veranderen, daarom heb je kunst en muziek nodig en theater, film en sciencefictionromans, religie, alles. Je moet alles op dit probleem gooien.
L: Je noemt veel verschillende plekken in de wereld waar dingen bewegen en veranderen, op verschillende gebieden. In Nederland zie ik hetzelfde, dat is de goede kant, de hoopvolle kant tegenover onze marshmallow-verslaving; zoveel mensen doen al iets, maar op kleine schaal, soms lokaal. In de manier waarop ze groenten verbouwen, iemand anders maakt een lied, er zijn mensen die naar de rechter stappen. Hoe kunnen we de verbinding maken tussen al die verschillende initiatieven? Is dat wat je cultuur noemt? Is dat het verbindende punt?
R: Absoluut, een van de redenen waarom ik The Good Ancestor schreef, was om een taal aan te reiken, metaforen, woorden en zinsdelen, om mensen die al handelen op basis van intergenerationele rechtvaardigheid te helpen verenigen. De term 'goede voorouder' lijken veel mensen op te pikken, niet alleen door mij, maar doordat veel mensen deze term nu gebruiken. Zelfs in de raciale rechtvaardigheidsbeweging in de VS en Groot-Brittanië wordt gesproken over ‘een goede voorouder zijn’. Een uitdrukking als ‘een tijdrebel zijn’ is een andere die ik heb ingezet om contact te maken met meer activistische groepen. Maar wat er in feite echt nodig is, is om al die tijdrebellen in dezelfde ruimte samen te brengen en te zeggen: 'Kijk, jullie doen allemaal hetzelfde, of je nu artiest bent of activist. Wie je ook bent, je geeft om de wereld voorbij je eigen leven.' Dat is een inclusieve beweging en iets heel moois, maar mensen moeten op een bepaalde manier een nieuw verhaal verteld krijgen over wie ze zijn en wat ze doen, om te voelen dat ze deel uitmaken van een grotere beweging. Dus ik denk Lex, dat je absoluut gelijk hebt. Het is het werk van cultuur om dat verhaal te veranderen en ons een nieuwe taal te geven. Ook de taal van de gevoelswereld, om een emotionele band met deze kwesties te krijgen.
N: We hebben het nu over het juridische veld; we verlenen steeds meer rechten; vrouwenrechten, kinderrechten, rechten van zwarte mensen, dierenrechten, zelfs een rivier in Nieuw-Zeeland heeft rechten gekregen en nu misschien toekomstige generaties. Zouden we kunnen zeggen dat onze empathie groeit?
R: Ik wou dat ik zo hoopvol kon zijn. Ik zou zeggen dat we in sommige opzichten misschien een aantal van die verbindingen met toekomstige generaties aan het herstellen zijn, connecties met zowel mens als planeet die we kwijt waren. En die, zoals we al zeiden, nog steeds aanwezig zijn in zoveel inheemse culturen, maar het is een enorm proces. We hebben ook de opkomst van extreemrechts populisme, we hebben ook een consumptiecultuur uit de 20e eeuw die nog steeds de 21e eeuw met al zijn individualistische drijfveren opeet. Dat soort moeilijkheden rond onze empathische connectie zijn er, maar ik geloof echt dat er iets gaande is. Wat me hoop geeft, is het besef dat de grote Schotse econoom Adam Smith in de 18e eeuw niet wist dat er vlak voor zijn ogen een industriële revolutie aan de gang was. En ik denk dat we misschien terugkijken op deze tijd als een tijd waarin er iets beters aan het ontstaan was, dat er overal tijdrebellen waren en misschien als je een vervolgalbum maakt, dat sommige van die thema's er ook in zouden kunnen zitten.
N: Ik vroeg me ook af hoe je aankijkt tegen landen als Nieuw-Zeeland, IJsland, Schotland en Finland, die het idee van 'growth as our Holy Grail' achterlieten en de brede welvaart implementeerden, door hun welzijn niet alleen af te meten aan koopkracht, maar aan veel meer indicatoren zoals gezondheid, luchtkwaliteit, klimaat en sociale connecties. En hoe zit het met het feit dat al deze landen vrouwelijke leiders hebben?
R: Ja, dat is fascinerend hè, dat deze landen, die afstappen van de verslaving aan fossiele brandstoffen en door groei aangedreven economieën, vrouwelijke leiders hebben. En het is ook interessant dat ze uit verschillende soorten landen komen en uit verschillende delen van de wereld. Maar ik denk dat je volkomen gelijk hebt dat we moeten ontsnappen uit deze hel waar de economische groei ons in heeft gedreven, omdat we weten dat we elk jaar 1,6 planeet Aarde’s gebruiken. Zelfs mijn kinderen weten dat je een ballon niet kunt blijven opblazen met het idee dat hij nooit zal knappen. Dat is de mythe van de Verlichting en van mensen zoals Stephen Pinker die denken dat we alsmaar omhoog kunnen op de groeicurve. We moeten leren leven binnen de grenzen van die ene planeet waarvan we weten dat die het leven in stand houdt. Om het terug te brengen naar creativiteit waar we het eerder over hadden; het mooie is dat grenzen leiden tot innovatie en creativiteit. Mozart componeerde op een piano van vijf octaven, Jimi Hendrix op een zes-snarige gitaar, Serena Williams speelt binnen de lijnen van de tennisbaan, het zijn grenzen die het beste in ons naar boven halen.
N: Het is er allemaal al.
R: Het is er allemaal. De menselijke stem raakt niet elke noot, een piano gaat niet duizend octaven door. We werken binnen de grenzen en dat kunnen we ook met de levende wereld. We moeten gewoon op een bepaalde manier opnieuw definiëren hoe vrijheid eruitziet. Vrijheid hoeft niet te betekenen dat je het vliegtuig kunt pakken waarheen je maar wilt. Het kan in andere dingen zitten en ik denk dat dat in zekere zin de kern is van de welzijnseconomieën.
N: In Nederland hebben we de komende maand verkiezingen. Jij en je vrouw geven jullie stemmen aan je kinderen. Inspirerend! Waarom doen jullie dat?
R: We deden het voor het eerst eind 2019, toen er in Groot-Brittanië algemene verkiezingen waren, en we besloten om onze stemmen te geven aan onze toen 11-jarige tweeling. Dus zaten we rond de keukentafel en bespraken we het partijbeleid en hoe het kiesstelsel werkte, en zij vertelden ons waar we het kruisje op het stemformulier moesten zetten. En gelukkig volgden ze de politieke opvattingen van hun ouders niet precies, het zijn onafhankelijke mensen. En we deden het deels ook omdat ik op Twitter, een zeer korte termijn-vorm van technologie, de hashtag had gezien: Give the kids your vote. Dat jaar waren er bij de verkiezingen voor het Europees Parlement tieners in heel Europa die hun ouders en grootouders vroegen om hun stem aan hen te geven. Op een bepaald niveau is het een symbolische daad, want zelfs al laat je jonge mensen stemmen; als je politici nog steeds een zeer korte tijdshorizon hebben en ze nog steeds gevangen zitten in wat de volgende opiniepeiling of krantenkop zegt, gaan ze niet verder vooruitkijken. Ik denk dat we de democratie moeten injecteren met het binnenbrengen van jonge mensen, niet alleen via stemmen, maar ook via de burgerberaden waar ik het over had. Laten we echt naar hun stemmen luisteren. Ik vind nog steeds: het idee om je stem te geven aan je kinderen, je kleinkinderen, of een jongere die je kent, waarom zou je het niet doen? Omdat deze symbolische daden eigenlijk weerspiegelen hoe we veranderen wie we zijn. Het laat zien hoe we andersoortige gesprekken beginnen te voeren met onszelf en met anderen. We beginnen te luisteren naar een andere stem. Op dezelfde manier waarop jouw muziek ons ertoe brengt om naar een andere stem te luisteren, een stem uit de toekomst, een stem uit het verleden.
N: Er ontwikkelt zich een lange-termijnbeschaving volgens jou. Dat is hoopvol, dat is inspirerend. En je maakt een onderscheid tussen optimisme en hoop. Je zegt dat je boek meer over hoop dan over optimisme gaat. Waarom? Wat is volgens jou het verschil?
R: Nou, ik weet niet hoe het in het Nederlands is, maar in het Engels kunnen die woorden verschillende betekenissen hebben, waardoor ze voor veel mensen inwisselbaar zijn. Voor mij is optimisme de positieve glas-halfvol kijk op de wereld waarbij je je goed voelt over dingen, zelfs als het bewijs er niet is, je denkt gewoon dat het goed komt. Maar ik ben meer geïnteresseerd in bewijs en daarom hou ik meer van het idee van hoop. Ik denk dat hoop gaat over ergens aan toegewijd zijn, gedreven worden door je waarden, zelfs als je weet dat de strijd zwaar kan zijn, en de strijd waarin we zitten, is een zware. We proberen de fundamentele instellingen van de samenleving te veranderen, de manier waarop democratie werkt, de manier waarop onze economieën werken, de manier waarop natiestaten functioneren, de manier waarop cultuur al deze dingen reproduceert, en we proberen een andere weg in te slaan. Dat is allemaal niet gemakkelijk, maar ik ben hoopvol omdat mensen erg goed zijn in crises. Als ik kijk naar de wereld waarin ik nu leef: er zijn veel problemen in Groot-Brittannië en in de wereld, maar in ieder geval is Groot-Brittannië, waar ik woon, niet langer een koloniale macht in India, weet je. Het had gekund, maar het is niet zo. Er is wat dat betreft iets veranderd. Nogmaals, ik zeg niet dat er geen racisme meer is, dat er geen koloniale invloeden meer zijn die nog steeds worden uitgespeeld, maar de wereld verandert, wij veranderen het handelen van de mensheid en daar ligt de hoop.
L: Roman, ontzettend bedankt.
R: Graag gedaan.
N: Ja, dankjewel Roman, het was een groot genoegen je te spreken.
R: Insgelijks.
[Fragment uit Your Ancestor]
L: Your Ancestor van Nynke Laverman en Sytze Pruiksma. We spraken erover met de filosoof Roman Krznaric, auteur van het boek The Good Ancestor, in het Nederlands vertaald als De Goede Voorouder. Buitengewoon inspirerend, maar dat hoeft, na het afgelopen interview, geen betoog meer. Het interview werd opgenomen door Lex Bohlmeijer. Your Ancestor is uitgebracht in het kader van de slow album release. In september van dit jaar zal het hele album van Plant, gemaakt samen met Sytze Pruiksma, verschijnen als cd. Als voorstelling gaat Plant in première op 15 oktober in DeLaMar in Amsterdam.
