Vertaling: Charley Bohlmeijer
Intro
Nee, gemakkelijk gaat hij het ons niet maken, Charles Foster, daar is hij ook helemaal de man niet naar. Nynke Laverman en ik, Lex Bohlmeijer, zitten met hem op een idyllische avond in de zomer aan de oever van het IJsselmeer. Juichend riet om ons heen. Foster is zojuist van Schiphol afgehaald door zijn vriend Theunis Piersma, de vogeltrekexpert. En voor een gevoel van plaats, a sense of place, in het moment zijn, daar heb je tijd voor nodig, veel tijd, het is niet een eenvoudig trucje.
Dit gevoel, deze ervaring van verwevenheid met de omgeving is wat Nynke Laverman in haar nieuwe project onderzoekt door te rade te gaan bij de oude eiken. OAK ging in première op Oerol in het Eikenbosje. In maart 2026 gaat ze met de voorstelling op tournee en in de aanloop naar de première publiceert ze iedere maand een song. Een slow album release, gekoppeld aan een diepgaand gesprek over het thema van het lied. Ditmaal met de Britse schrijver Charles Foster.
Hij is uitzonderlijk en briljant. Doceert ethiek in Oxford en is ook advocaat en dierenarts. Iemand die het zichzelf niet makkelijk maakt. Samen met zijn zoontje van acht, Tom, leefde hij wekenlang in het bos, om het leven van een das, een badger in het Engels, na te bootsen. Om een saillant voorbeeld te geven: ze aten wormen. Echt. Zo probeerde hij zich in te leven. Een soort method acting. Hij deed het ook met edelherten, vossen, zwaluwen, otters. En schreef daar een zeer intrigerend boek over: Leven als een beest. In een ander boek, Leven als een mens, ging hij ver terug in de tijd, tot aan het Neolithicum. Beide boeken vormen voor Nynke een belangrijke bron van inspiratie voor OAK.
Lex: ‘Zittend met je rug naar het water: kan deze plek hier jou een sense of place geven?’
Charles: ‘Dit is jouw plek. Niet mijn plek. Het zou aanmatigend en arrogant zijn om te zeggen dat het mijn plek is. Ik kan zien dat dit een plek is waar ik me, na een lang leven, misschien verbonden mee zou voelen. En als ik de eenden of de ganzen en scholeksters achterna zou kruipen, dan zou ik een stuk sneller op deze plek enten. Maar nee, dit is jouw plek. Niet de mijne.’
Lex: ‘Op dit gebied is niets gemakkelijk.’
Charles: ‘Niets is gemakkelijk. Om vriendschap te sluiten met wat dan ook, of het nu een mens, een plek of een vogel is, moet je er tijd in steken. En je moet bereid zijn om je kwetsbaar op te stellen, bereid zijn om gekwetst te worden. Ik ben net uit het vliegtuig gestapt en heb heerlijk gegeten, en ik ben op dit moment niet bereid om door deze plek gekwetst te worden. Dus ik kan niet verwachten dat het me iets teruggeeft.’
Lex: ‘Maar je bent wel klaar om het over je werk te hebben?’
Charles: ‘Ik praat graag over mijn werk, voor zover ik zelf begrijp waar het over gaat. Misschien kunnen jullie me helpen uit te vinden waar ik over schrijf. Dat zou ik op prijs stellen.’
Nynke: ‘Wat dreef jou om te gaan leven als een dier?’
Charles: ‘Ik denk dat ieder mens zich afvraagt of de ruimte in ons hoofd toegankelijk is voor iemand anders dan wijzelf. Of dat we gedoemd zijn tot eenzaamheid, enkel tegen onszelf pratend in een echokamer. En dus was de gedachte achter Being a Beast simpelweg: als ik een echt gesprek kon voeren met iets dat zo anders is dan ikzelf, zoals een das, een vos of een otter, zou ik misschien een echt gesprek kunnen voeren met mijn vrouw, mijn kinderen en mijn beste vrienden. Dat was de reden. Het was een poging om me niet eenzaam te voelen. Het was een poging uit mijn eigen schedel, een duizelingwekkend eenzame plek, te komen.’
Lex: ‘Is het je gelukt?’
Charles: 'Het lukte me, denk ik, voor ongeveer een milliseconde. Dat was genoeg om me ervan te overtuigen dat ik misschien vooruitgang zou kunnen boeken als ik harder zou werken aan mijn relaties met mijn menselijke vrienden, en plaatsen. Maar zoals de meeste van mijn boeken, net als de meeste boeken van anderen, was dit project bijna volledig een mislukking. Maar het was een mislukking die de kiem van succes in zich droeg.’
‘Misschien zou een betere schrijver dan ik een betere poging kunnen wagen met dit project dan ik. Waarschijnlijk iemand die dyslectisch is, wat ik helaas niet ben. Ik ben gebonden aan taal. Mijn begrip wordt geconditioneerd door taal. Waarschijnlijk zou een vrouw een betere poging kunnen wagen. Ik denk dat de methode goed is, maar ik was alleen niet de beste persoon om het te doen.’
Nynke: ‘Maar is het mogelijk om in de schoenen van een ander wezen te stappen? Is het mogelijk om er zelfs maar in de buurt te komen?’
Charles: ‘Ik denk dat het mogelijk is om dichterbij te komen. Ik denk dat het mogelijk is om jezelf te overtuigen dat echte communicatie en echte relaties mogelijk zijn. Zolang je die hoop vasthoudt, kun je door het leven struikelen.
Nynke: ‘De tijd nemen was dus belangrijk?’
Charles: ‘De tijd nemen. Beseffen dat je een zeer poreus wezen bent. Dat de wereld in jou, en jij in de wereld kunt doordringen. De ellende van de meesten van ons, en zeker van mij, is dat we onze pantsers verharden, nietwaar? We doen alsof we onkwetsbaar zijn, en dat is een ramp. Ik kan me niets ergers voorstellen dan opgesloten te zitten in Charles Foster, en voor altijd alleen Charles Foster.’
Nynke: ‘Maar hoe lukt het je om altijd open te staan, om jezelf niet op te sluiten?’
Charles: ‘Dat lukt me niet.’
Nynke: ‘Dat is ook best lastig.’
Charles: ‘Het is een proces van, voortdurend en inspannend, aandacht besteden aan dingen buiten jezelf, wat de meesten van ons nooit doen. De meesten van ons letten op het lawaai dat doorgaat voor onze innerlijke dialoog, in plaats van naar buiten te kijken. Ik kijk over deze tafel naar een paar fantastische, charismatische bloemen, die ik nog nooit eerder heb gezien en na vandaag ook nooit meer zal zien. Die, als ik me er op de juiste manier toe zou verhouden, me zouden kunnen veranderen. En alleen als ik mijn aandacht er specifiek op vestig, besef ik dat ik erdoor omringd ben. Precies hetzelfde geldt voor alle ervaringen, toch? Hier draait mindfulness om. Het stilleggen van al het gebrabbel in je hoofd, zodat je ook maar iets anders kunt zien dan je zelf-gegenereerde waan.’
Nynke: ‘Wat heb je geleerd over je zintuigen?’
Charles: 'Ik heb geleerd dat ik mijn zintuigen niet zo vaak gebruik. We hebben, minstens, vijf zintuigen, toch?' We kiezen ervoor om er maar één te gebruiken: ons zicht. Ons zicht is verbonden met onze cognitie, op een manier waarop onze geur niet verbonden is met onze cognitie. Die verbinding vertekent zelfs ons zicht. Dus als ik naar die prachtige bloemen kijk, vertaal ik de visuele beelden van die bloemen naar dingen die niets te maken met die bloemen. Ik herinner me fysiologische feiten over bloemen, bijvoorbeeld. Ik herinner me fragmenten van gedichten over bloemen, die niets te maken hebben met die bloem zelf.’
‘We hebben vijf zintuigen: we kiezen ervoor om er maar één te gebruiken. Het zicht. Dat wordt vervormd door onze cognitie, dus we kiezen ervoor om, op zijn hoogst, slechts een vijfde van de beschikbare informatie over de wereld te gebruiken. Stel je eens voor wat er zou gebeuren als we onze beslissingen over investeringen of relaties zouden nemen op basis van slechts 20 procent van de beschikbare informatie. We zouden failliet gaan, en onze relaties zouden catastrofaal zijn. Toch is dat wat we doen met betrekking tot de hele wereld.
Omdat we ervoor kiezen om slechts een klein deel van de beschikbare bandbreedte aan informatie te gebruiken, hebben we geen idee wat voor plek de wereld is. Geen wonder dat we ons er niet thuis voelen. Geen wonder dat we het verkeerd interpreteren. Geen wonder dat we het gevoel hebben dat we het kunnen vernielen. Dat is een voor de hand liggend voortvloeisel, denk ik. Als ik echt begreep hoe dit veld er werkelijk uitziet, zou ik veel minder geneigd zijn om het te slopen of er gif overheen te gooien.’
Lex: ‘En hoe kunnen we onze zintuigen trainen? Hoe kunnen we ons zintuiglijke perspectief verbreden? Jij ging wekenlang met je zoon in een bos wonen, in een poging om zo dicht mogelijk bij het leven van een das te komen. Het meest opvallende aan die pagina’s was voor mij de geur; je ruikt zoveel dingen.’
Charles: ‘Iedereen die ooit een wijnproeverijklas heeft gevolgd weet dat je je neus kan trainen door aandacht te besteden aan dingen waar hij normaal gesproken niet op zou letten. Terwijl we hier zitten, stromen de geurdeeltjes onze neus binnen, maar ik stel me voor dat, totdat ik de spanning erbij benoemde, niemand van ons…'
Lex: ‘… er is gras. De geur van gras is een opvallende, en doet me meteen denken aan mijn jeugd.’
Charles: ‘Oké, dan ben je levendiger en wakkerder dan ik.’
Lex: ‘Dat geloof ik niet.’
Charles: ‘Totdat ik nadacht over wat ik hier rook, rook ik helemaal niets bewust. Dus, hoe train je je zintuigen? Gewoon door jezelf, met aandacht, te vertellen dat je op moet letten. Door jezelf te vertellen dat je moet stoppen met luisteren naar dat afleidende gebabbel. Door je geest tot rust te brengen, zodat die niet tussen jou en de wilde, wonderlijke wereld daarbuiten komt.’
Lex: ‘Maar je hebt een nieuwe wereld ontdekt, laag boven de grond.’
Charles: ‘Er zijn extravagante oefeningen in ‘zoölogische method acting’ geloof ik, die kunnen helpen, zoals die beschreven in Being a Beast. Het is de moeite waard te proberen de zintuiglijke wereld of de cognitieve wereld te betreden van iets dat heel anders is dan jij.’
Nynke: ‘Want als das gebruikte je je zicht amper, toch?’
Charles: ‘Je zicht wordt inderdaad niet veel gebruikt omdat je ’s nachts buiten bent. Als je op handen en knieën door het bos kruipt, zitten je ogen onder het niveau van het gras of de varens. Dat schakelt, voor een tijdje, je tirannieke zicht uit. Voordat we het bos in gingen probeerden Tom, mijn zoon, en ik in allerlei onnozele spelletjes beter op ons reukvermogen te letten. We staken verschillende soorten wierook aan, zetten ze in de vier hoeken van de kamer, blinddoekten onszelf, en probeerden ons door de kamer te bewegen met behulp van de wervelende wierookwolken. Een proces om te leren aandacht te besteden aan wat er constant met ons gebeurt.’
Nynke: ‘Wie was een betere das?’
Charles: ‘Tom is een veel betere das. Hij was toen acht jaar oud, maar hij heeft ook die glorieuze gave van dyslexie. Hij reduceert de wereld niet zoals ik hem reduceer, tot verzamelingen van beweringen over de wereld. Als Tom naar die bloemen zou kijken die ik net heb beschreven zou hij bloemen zien. Ik heb nog nooit bloemen gezien. Ik heb je al verteld wat ik doe zodra ik visuele beelden van de bloemen krijg. Maar Tom doet dat niet. Ik kan me niet voorstellen dat ook dassen bloemen reduceren, tot verzamelingen van beweringen over bloemen.’
‘En Tom was een kind. Plato zei dat de manier waarop we ook maar iets werkelijk begrijpen, gebeurt door anamnese, door unforgetting. Het proces van ouder worden is een proces van vergeten. Het vergeten van de belangrijke dingen over de kosmos die we wisten toen we kinderen waren. Kinderen voelen zich van nature meer thuis in de wereld, en begrijpen die op veel belangrijke manieren beter dan wij. Dat is het grote inzicht van de romantici, toch? Je moet als een kind worden. Het is het grote inzicht van Jezus, in godsnaam. Je moet als een kind worden om het koninkrijk der hemelen binnen te gaan. Dus ja, Tom is een veel betere das.’
Lex: ‘Heeft het jouw relatie met hem veranderd, of zijn relatie met jou als vader?’
Charles: ‘Je zou hem naar dat laatste moeten vragen. Het liet me zien hoeveel meer levend dan ik hij was, en is. Het liet me zien hoe ontredderd ik ben in het begrijpen van de wereld, op de manier die we net hebben besproken. Dus ik ging Tom zien als wijzer dan mijzelf, zelfs op achtjarige leeftijd, of misschien wel vooral op achtjarige leeftijd. Het gaf me een respect voor hem, en het schaadde mijn zelfvertrouwen als een ‘grote volwassene’ om hem iets te vertellen over hoe hij het leven moest leven. Dat was waarschijnlijk goed voor onze relatie, ja.’
Nynke: ‘Maar jij hebt hem deze manier van leven laten zien.’
Lex: ‘Hij liet het jou ook zien.’
Charles: ‘Hij heeft me veel meer geleerd dan ik hem, maar ik had de vage intuïtie dat dit goed was om te doen. Dat was genoeg om ons op de trein naar Wales te krijgen. Dat was genoeg om ons rond te laten kruipen en regenwormen te laten eten. Dat was genoeg om te proberen te veranderen in reukdieren, in plaats van in visuele dieren. Maar onze daadwerkelijke betrokkenheid bij al die ervaringen was veel intenser in Tom dan in mij.’
Nynke: ‘Heeft het je veranderd of ben je nog steeds zo ontredderd als toen? Heeft het je dichter bij iets in jezelf gebracht?
Charles: ‘Ik denk dat ik iets beter in staat ben op te letten. Ik ben me zeker bewuster dan ik was van wat ik mis als ik niet oplet. Het zette me aan het denken over die geweldige uitspraak van de Amerikaanse natuurkenner en filosoof David Abraham: “There are only relatively un-wild places.” Als ik door een winkelcentrum in de binnenstad loop realiseer ik me dat dat een wilde plek is zoals een bos. Als je een banaan in een winkelcentrum laat liggen en drie dagen later terugkomt, is hij bedekt met een wilde uitbloei van bacteriën en schimmels. Deze ervaring van proberen een niet-menselijk dier te zijn, heeft me een aantal lessen geleerd die ik probeer mee te nemen waar ik ook ben. ‘
Lex: ‘Welke lessen heb je geleerd?’
Charles: ‘Dat de wereld veel mysterieuzer, kleurrijker, dieper, schitterender, kostbaarder en kwetsbaarder is dan ik dacht. Dat ik er koloniaal doorheen schrijd, haar vertrappend, omdat ik het niet doorhad.’
Nynke: ‘Je werd verliefd!’
Charles: ‘Ik werd verliefd, of ik werd nog meer verliefd. Ik voelde me weer verliefd op deze wereld die ik als kind kende, en die het proces van volwassen worden had verzuurd voor me.’
Nynke: ‘Voor dit project heb ik geprobeerd in de schoenen van een eikenboom te stappen. Ik heb onlangs ontdekt dat de eik in onze Europese culturen traditioneel onze heilige boom was. Dat we jarenlang een sterke band met de eik hadden, en dat al onze belangrijke ontmoetingen onder de eiken plaatsvonden. Maar dat ik dat niet wist zegt iets over hoe we daar nu naar kijken. Ik wilde deze gebroken relatie onderzoeken, niet door te proberen het leven van een eik te leiden maar door middel van verbeelding. Ik schreef een lied, Song of Oak, door me voor te stellen wat de eik ons te zeggen heeft.’
Charles: ‘Ik heb ernaar geluisterd, en het is mooi en krachtig. Het is een geweldig geschenk. Dankjewel.’
Nynke: ‘Dat is goed om te horen, want ik vond het heel moeilijk. Zoals jij in je boek zegt: natuurlijk faal ik. Ik weet niet wat een eik voelt of denkt. Het is de menselijke verbeelding: wat zou hij ons zeggen? Eerst dacht ik aan allerlei lessen die hij ons zou leren, maar uiteindelijk dacht ik: waarschijnlijk zou hij alleen maar zeggen dat hij ons mist. Dat hij de vriendschap die we zo lang hadden, mist.’
[Zingt in het Engels:]
Lieve mensen, hier is je oude vriend Eik
Ik heb me nooit eerder uitgesproken
Maar nu kan ik meer niet zwijgen
Lieve mensen, hier is je oude vriend Eik
Ik heb me nooit eerder uitgesproken
Maar nu kan ik niet meer zwijgen
Herinner je je mij nog?
Ik ben de oude eik
Herinner je je mij nog?
Ik ben de eik
Lid van de Standing Tall People
Vriend van alle mensen, zij die ruisen in de wind
En ik hoor je denken: bomen praten normaal gesproken niet
Je hebt inderdaad een punt
Ik heb een tijdje aan mijn techniek moeten werken
Nooit geweten dat ik kon rijmen, maar zie me gaan:
Er is er iets dat ik je wil laten weten
Ik mis je
Dat is alles
Ik mis de warmte van een arm
Een tedere inspectie na de storm
En ik vraag me af of je mij ook mist
Charles: ‘Prachtig. Ontzettend bedankt.’
Nynke: ‘Heb je ooit geprobeerd het leven van een boom te leiden? Of de wereld van planten te verkennen?’
Charles: ‘Nee. Geloof me, ik ben al genoeg bespot omdat ik probeerde het leven te leiden van wezens die dicht bij me staan, zoals vossen, dassen en edelherten. Ga maar na wat een gedoe ik zou krijgen als ik zou proberen een boom te zijn. Er zijn grenzen aan de dingen die iemand voor de kunst doet.’
Nynke: ‘Ja, ik begrijp het, haha. Ik begrijp het.’
Lex: ‘Stoorde het je dat mensen je belachelijk maakten?
Charles: ‘Nee, niet. Maar die spot maakt een serieus punt, namelijk: kan ik iets anders goed doen dan potentieel Charles Foster zijn? Ik denk niet dat ik Charles Foster heel goed doe, maar ik denk dat ik een das nog slechter doe. En ik weet zeker dat ik een eik nog slechter zou doen. Maar het proces om jezelf in te denken in het type wezen dat een eik is, is nuttig. Net zoals het proces om je in te denken in het leven van de vluchteling die bij jou in de buurt woont, om allerlei redenen, goed is. Ik denk dat empathie, waarvan we overduidelijk meer nodig hebben, hetzelfde werkt als al het andere in de wereld: je wordt er beter in naarmate je er harder aan werkt. Dus proberen te doen alsof je een eik bent is misschien net zoiets als naar de empathie-sportschool gaan. Misschien versterkt het je empathische spieren heel snel. Het is het proberen waard.’
Lex: ‘Neem het gevoel van de ondergaande zon. Dat is iets dat je voelt. Ik zou hier uren kunnen zitten. Gewoon, niet om te kijken, maar om de tijd te voelen.’
Charles: ‘Ik word er iets beter in gewoon ‘te zijn’, een beetje een hippieterm, in plaats van ‘te doen’. Dat is waar we het volgens mij over hebben. Het ‘doen’ draait eigenlijk helemaal om controle, toch? Om het manipuleren van de wereld. Om het beweren dat er iets mis is met de manier waarop je in het moment bent. Het is de bewering dat jouw controle over de wereld beter is dan de manier waarop de grote buitenwereld jou beïnvloedt. Het is vaak een arrogante daad om te ‘doen’.’
Nynke: ‘Voor de voorstelling OAK hebben we gezocht naar een manier om een connectie met een plek te maken. Normaal gesproken zitten we in een theater. En dat gaan we nu ook doen, maar wat me in eerste instantie op de titel OAK bracht was een magische plek die we vonden op het eiland Terschelling. Een klein bosje eiken. We dachten: oh, hier moeten we de voorstelling gaan spelen en de eiken het verhaal laten vertellen. Het perspectief veranderen. Niet vanuit de mensen het verhaal vertellen, maar vanuit de eiken. Je had het over place in je boeken. Wisdom sits in places. Dat gaat ook weer over hetzelfde: jezelf trainen om je open te stellen voor waar je bent en daarmee misschien ook in het moment te komen.’
Charles: ‘Ja. Reflecteren op bomen is een goede manier om te ‘visualiseren’, om te proberen te begrijpen dat het verleden altijd aanwezig is. Bij een boom is dat overduidelijk waar. Zijn bast bestaat uit atomen die hij daar waarschijnlijk 70 of 100 jaar geleden heeft afgezet. Het verleden is letterlijk aanwezig in zijn lichaam. Dat geldt ook voor ons, maar het geldt nog duidelijker voor eikenbomen. Iets anders wat ik ook mooi vind aan mensen die elkaar ontmoeten bij eikenbomen en daaronder beslissingen nemen, is dat het een partnerschap in menselijke besluitvorming impliceert. Het betrekt de boom bij het menselijk handelen. En het verdunt de verwaandheid dat we als geatomiseerde individuen bevredigende beslissingen kunnen nemen, zonder te verwijzen naar iets buiten onszelf.’
Nynke: ‘Als start van dit proces heb ik een Vision Quest gedaan in het zuiden van Spanje. Een ritueel uit oude culturen over verbinding: je gaat in je eentje de natuur in, je zoekt een plek die je aanspreekt. Je gaat daar zitten, in dit geval vier dagen en vier nachten. Je gaat naar binnen met een vraag, zonder afleiding, zonder eten. Alleen water. En dan stel je je open voor die plek, voor de natuur en kijk je of dat een antwoord of inzicht oplevert. Je doet het niet voor jezelf, maar voor je gemeenschap. Dat vind ik zo mooi. Je gaat erheen met een vraag, en het verkregen inzicht toon je door je leven te leven. Ik vind dat geweldig. Volgens mij ben jij wel bekend met de Vision Quest.’
Charles: ‘Ik ben bekend met de Vision Quest. Ik heb soortgelijke dingen gedaan. Het is een zeer krachtige manier om de schillen die we om onszelf heen vormen op te lossen. En precies zoals je zegt, een manier om te beseffen dat alle waarheden ecologische waarheden zijn. Dat het onzin is om over Charles Foster te praten, behalve in termen van het web van relaties waarin Charles Foster een rol speelt. Neem mijn relaties weg en ik ben niet alleen maar ellendig en ongelukkig, ik los dan in feite op. Want relaties zijn alles.’
‘Een van de gevaarlijkste waanbeelden, waarop de hele westerse economie is gebouwd, is het idee van zelfbeschikking. We zijn vreugdevol afhankelijk vanaf het moment van onze verwekking tot aan ons overlijden. In de baarmoeder van onze moeder zijn we afhankelijk van haar bloedtoevoer. Als kinderen zijn we afhankelijk van onze ouders voor voedsel en onderdak. Die afhankelijkheid neemt zelfs toe, als we het verstand hebben om het te zien, als we volwassen worden. Ik ben vandaag met het vliegtuig naar Amsterdam gevlogen. Ik was volledig afhankelijk van de vaardigheid van de piloot. We reden vandaag met Theunis ‘angstaanjagend’ naar dit dorp. We waren volledig afhankelijk van de vaardigheid van alle andere bestuurders op de weg, evenals Theunis’ rijvaardigheid. Enzovoort, enzovoort. Het erkennen van dit web van ecologische relaties waarin we bestaan en waaruit we bestaan, is erkennen wat we zijn. Als we niet erkennen wat we zijn, hoe kunnen we dan handelen? Hoe kunnen we beslissingen nemen, als we geen duidelijk besef hebben van wat voor afhankelijke dieren we zijn?
Nynke: ‘Missen we dat soort rituelen in onze cultuur?
Charles: ‘We missen allerlei rituelen, hè? We zijn ritueel-armen. Ik wilde net zeggen dat we niet-religieuze wezens zijn geworden. Dat is niet waar. Ik heb nog nooit een niet-religieus persoon ontmoet. Ik denk dat het onmogelijk is voor een mens om niet-religieus te zijn. Mijn favoriete schrijver, Alan Garner, zegt dat alles wat mensen doen noodzakelijkerwijs een religieuze handeling is. Een sacramentele handeling. Ik denk dat dat klopt, maar het helpt om expliciet sacramentele handelingen te verrichten. Of het nu gaat om gebeden voor de maaltijd, of ’s ochtends knikken naar de zon, of je overleden ouders bedanken. Wat dan ook.’
Lex: ‘Omdat het dat gevoel van heiligheid teruggeeft.’
Charles: ‘Omdat het je afhankelijkheid van andere dingen dan jezelf erkent. Omdat het het bestaan erkent van andere dimensies dan die welke we altijd waarnemen. Iedereen is een spiritueel wezen. Hoe explicieter we erkennen dat we in veel meer dimensies dan deze bestaan, hoe gelukkiger we zullen zijn.’
Lex: ‘Wat bedoel je met dat we niet niet-religieus kunnen zijn?’
Charles: ‘Als je iemand vraagt of ze denken dat zijzelf een betekenis hebben los van de biologie waaruit ze bestaan, dan zeggen ze allemaal ja. Niemand van hen vindt het oké als hun kinderen sterven. Niemand van hen vindt het oké als hun ouders bij hun dood op de vuilnisbelt worden geslingerd, in plaats van fatsoenlijk in een graf te worden begraven. Niemand van ons denkt dat onze eigen doden er niet toe doen. We hebben allemaal diepgeworteld intuïties dat we meer zijn dan een cocktail van chemicaliën. We zullen beter gedijen in deze wereld als we leven met uitdrukkelijke erkenning van het feit dat we niet denken dat we een cocktail van chemicaliën zijn.’
Nynke: ‘Ik wil je ook iets vragen over rondzwerven. Als mens, zei je ook, probeerde je in de schoenen te stappen van onze nomadische voorouders, van de jager-verzamelaars. Zij zwierven rond, van plek naar plek. Hoe belangrijk is zwerven voor mensen? Hoe belangrijk is het voor jou persoonlijk?’
Charles: ‘Afhankelijk van hoe je de berekening maakt is tussen de 85 procent en 95 procent van onze geschiedenis, als gedragsmatige moderne mens, doorgebracht als jager-verzamelaar. Dat is constitutioneel gezien wat we zijn. Trek een Amsterdamse effectenmakelaar z’n pak uit en er zit een holbewoner onder. Wat doen jager-verzamelaars? Ze zwerven rond, ze volgen de seizoenen. Ze volgen de ontwikkeling van de natuurlijke wereld om te krijgen wat ze nodig hebben. Stoppen met rondzwerven is tegengesteld aan onze constitutie. En we weten dat het ook op andere niveaus slecht is. Als we alleen maar op onze banken blijven zitten krijgen we hartkwalen en diabetes. Als we metaforisch stoppen met rondzwerven, krijgen we metaforische hartkwalen en diabetes.’
Nynke: ‘Rondzwerven is eigenlijk meebewegen met de wereld.’
Charles: ‘Het is meebewegen met de bewegende wereld. Terwijl we hier zitten, is er niets stil. Het is een vrij stille avond, maar toch trilt alles. De zon gaat onder achter ons. De wind waait als golven over het gras vlak voor me. En de geschiedenis zelf ontvouwt zich waardoor het steeds duidelijker wordt hoe het universum eruitziet. Het is spannend om deel uit te maken van die ontvouwing. Deel nemen aan een zich voortdurend ontrafelend universum is er gelijke tred mee houden. Het betekent op je achterste benen staan en lopen, of dat nu met je ‘achterste benen’ is of in gedachten van plaats naar plaats. Maar stilstaan is dodelijk.’
Nynke: ‘Hoe heeft vestigen ons als mensheid veranderd?’
Charles: ‘We vestigden ons toen we boeren werden in het Neolithicum, en de relatie tussen ons en de natuur veranderde. Als jager-verzamelaars zagen we onszelf als onderdeel van die natuurlijke wereld: erin ingebed. Er was een levendige wederkerigheid tussen ons en de natuurlijke wereld. In het Neolithicum begon de wereld voor ons als iets anders te lijken dan wijzelf. We bouwden letterlijk muren en hekken over de hele wereld om de dieren, die voorheen deel uitmaakten van onze wilde wereld, op te sluiten.’
‘We bouwden ook hekken om onze eigen geest, denk ik. We raakten gecompartimenteerd op de manieren die we nu in onszelf zien. We werden letterlijk minder goed geïntegreerde mensen. We kunnen dat in onszelf zien, nietwaar? Ik ken veel mensen wiens leven verdeeld is in hermetisch afgesloten compartimenten. Een hebzuchtige, agressieve advocaat van negen tot vijf en thuis lief, altruïstisch, zorgzaam, enzovoort. Twee verschillende mensen. Dat is een nalatenschap is van wat er in het Neolithicum is gebeurd.’
Lex: ‘Even terug naar de periode waarin we jagers en verzamelaars waren. Jager-verzamelaars. We vergeten daarbij vaak het jagen. Jij hebt prachtige pagina’s over de jacht geschreven, en je bent zelf ook een jager geweest. Maar zoals ik begreep uit het boek was je gestopt met jagen toen je erover schreef. Dus moest je op een of andere manier terug naar de schoonheid van de jacht, nadat je gestopt was. Die pagina's zijn magisch.’
Charles: ‘Dankjewel, dat zijn aardige woorden. Ik ben nog steeds een jager, want gisteravond heb ik biefstuk gegeten. Ik heb iemand anders alleen de jacht laten doen. Ik heb de jacht gewoon uitbesteed. Ik denk wel dat er een relatie is tussen een jager en de gejaagde die intiemer is, en waardevoller en wederzijds respectvoller, dan tussen dezelfde man die door een verrekijker naar hetzelfde dier kijkt. Misschien komt het omdat ik, wanneer ik door een geweervizier naar een dier kijk, op een bepaald niveau besef dat ik het meest fundamentele met dat dier deel. Namelijk dat we allebei gaan sterven.
Lex: ‘En dat weten jullie allebei?’
Charles: ‘We weten het allebei. Tenminste, het hert weet het wanneer hij zich omdraait en de loop van het geweer ziet. Maar ik heb hier een dubbel gevoel bij. Ik vind het niet prettig om een prachtig wezen te laten verkreukelen en tot een massa vlees te maken, in plaats van iets dat poëtisch door het bos beweegt. Maar aan de andere kant moeten we onthouden dat de dood noodzakelijk is voor het leven. Dat die biefstuk die ik gisteravond at nu deel is geworden van het leven dat in dit gesprek wordt tentoongesteld. Dit is een ongemakkelijk mysterie en ik weet niet goed hoe ik daarmee om moet gaan. Het doden dat we in het Westen het meest doen, is obsceen doden.’
Nynke: ‘Zonder enige relatie.’
Charles: ‘Ja, dat klopt helemaal. Het is doden in een fabriek. Dieren zien als louter handelswaar. Heel anders dan de manier waarop jager-verzamelaars doodden. Heel anders dan de manier waarop een fatsoenlijke moderne jager doodt. Eten voor een jager-verzamelaar is echt problematisch. Alles wordt in de wereld van de jager-verzamelaar ontzield. Om een konijn te doden of een plant te plukken moet die ziel verplaatst worden. Het vereist een uitgebreide choreografie, een liturgie van verzoeken. Je moet na het doden van een dier veel tijd besteden aan het excuseren, aan zeggen dat je dankbaar bent. Je hebt de verantwoordelijkheid om goed gebruik te maken van zijn dood. Het is mijlenver verwijderd van de obsceniteit van een modern slachthuis. Dus ik zie niets verkeerds in het eten van vlees, maar het moet wel vlees zijn van gelukkige dieren tegen wie ik dank heb gezegd. Wiens lichamen ik verantwoordelijk zal gebruiken om de schuld af te lossen die dat dier in mij heeft opgebouwd.’
Lex: ‘We hadden het over rituelen. De manier waarop je hierover schrijft is bijna een ritueel, door de sensatie van het goddelijke op te wekken. Je deelt het idee van de dood. Dat moment gaat over goddelijkheid. Het is in feite een ritualistisch moment.’
Charles: ‘Ja. Mijn wereldbeeld is dat van de jager-verzamelaar, die de wereld in zekere zin ziet als vol van het goddelijke. Bezield, zoals ik al zei. Het Grieks-orthodoxe ochtendgebed verwoordt het goed: “De Geest van God, aanwezig op alle plekken, en alle dingen vervullend”. Het gras vervullend, de buurman die ik veracht vervullend, de politieke vijanden die ik graag weg zou hebben…’
Lex: ‘Charles Forster vervullend?’
Charles: ‘Dat denk ik wel graag, maar dat perspectief is een transformerend perspectief. Het betekent dat je voortdurend door een menselijke samenleving wandelt die vol is van potentiële goden en godinnen. Dat wanneer je door een veld loopt je door een plek wandelt die vol is van God. Het is geweldig om te doen. Door een veld lopen is geweldig om te doen. Door een stad lopen vol mensen, die veel interessanter zijn dan egels en dassen, is nog geweldiger om te doen.’
Lex: ‘Omdat het de mogelijkheid tot transformatie biedt?’
Charles: ‘Ja, ja.’
Nynke: ‘Ergens in het boek druk je een poëtisch idee uit. We hadden het over meebewegen met de wereld, over bewegende dingen en stilstaande dingen. Of snelle en langzame wezens. In het boek stel je dat snelle wezens het mogelijk maken voor de langzame wezens om te leven. Snelheid maakt stilstand mogelijk. Ik vond dat zo'n geweldig idee. Kun je uitleggen wat je bedoelt, in het hoofdstuk over de zwaluwen?
Lex: ‘Dat gaat ook over het verbinden van de twee werelden.’
Nynke: ‘Ja, dat is ook geweldig. Dat gaat ook over de zwaluwen. Zwaluwen zijn trekvogels, en dus ze steken de evenaar over.’
Charles: ‘“Ze naaien de wereld aan elkaar.”’
Nynke: ‘Dat is zo’n fantastisch idee. Door de evenaar steeds opnieuw over te steken, houden ze de twee helften van de aarde bij elkaar.’
Charles: ‘Dat klopt.’
Lex: ‘Dat eerste idee ligt hier in het verlengde van.’
Charles: ‘De zwaluwen komen hier aan op 20 april. Dat was de vroegste keer dat iemand zich kan herinneren dat zwaluwen in dit deel van Nederland aankwamen. Ze zaten een tijdje in de lucht boven Liberia, maar daarvoor zwierven ze door Centraal- en Zuidelijk Afrika. We hebben de neiging om de Sub-Sahara wereld letterlijk als een andere wereld te zien, maar het feit dat de gierzwaluwen hier in slechts een paar dagen naartoe zijn gevlogen, herinnert ons eraan dat de wereld één plek is. Dat is een diepgaand politiek feit. Zwaluwen zijn politieke vogels.’
‘Zwaluwen zijn ook snelle vogels, die hun leven veel intenser leiden dan ik. Als je je kunt voorstellen dat je de wereld kunt waarnemen met de snelheid waarmee een zwaluw dat doet. En als we ons op welke manier dan ook kunnen identificeren met een zwaluw, door er gewoon naar te kijken en ervan te houden, dan doet hij veel plaatsvervangend leven voor me. Als ik me goed zou kunnen verhouden tot zwaluwen met een relatief kort leven - al kunnen ze 21 jaar worden - dan zou ik misschien 2500 jaar kunnen leven? Dus ik kijk nu omhoog naar de zwaluwen. Ik heb nu vijf seconden naar die zwaluwen gekeken. In de vijf seconden dat hij over de kerk vloog, heeft hij de ervaring gehad waar ik waarschijnlijk 25 jaar over zou doen. Ik voel me ermee verbonden, en dus voel ik me veel ouder en wijzer. Ik ben erg dankbaar.’
Nynke: ‘De gedachte dat ze de twee helften van de aarde aan elkaar naaien, inspireerde me tot een liedje..’
[Zingt, in het Engels]
Mooie kleine gierzwaluw
Vliegt vliegensvlug heen en weer
Van het zuiden naar het noorden en weer terug
Volgt hij de zon
Mooie kleine gierzwaluw
Vliegt maar door en door
Het gewicht van de wereld op zijn vleugels dragend
Volgt hij de zon
Mooie kleine gierzwaluw
Vliegt almaar door
De twee helften van de aarde stevig aan elkaar naaiend
Volgt hij de zon
Door wind en regen en storm
Gaat onze kleine gevederde vriend
De twee helften van de aarde stevig aan elkaar naaiend
Volgt hij de zon
Mooie kleine gierzwaluw
Kon je de aarde maar kussen
Maar je enige kans om haar huid te strelen
Is wanneer de dood je roept
Dappere kleine gierzwaluw
Onvermoeibaar zwevend op de wind
Mijn manier om je te bedanken
Voor het werk dat je doet
Is voor je te zingen
Dus dat is wat ik zal doen
Charles: ‘Prachtig, dank je.
Lex: ‘Het derde en laatste onderwerp is het idee van verhaal, van taal.’
Nynke: ‘Wat me zo fascineert aan mensen is het gebruik van verhalen. Hoe het ons leven vorm en betekenis geeft. We kunnen eigenlijk niet zonder.’
Charles: ‘Dat kunnen we niet. Wij zijn verhalen. We hebben een begin, een midden en een einde. Zo structureren we ons leven. Als ik gevraagd zou worden om het meest verontrustende van de moderniteit te beschrijven, dan is het dat we geen verhalen hebben die groot genoeg voor ons zijn.’
Nynke: ‘Dat was wat ik wilde vragen. Hoe kijk je naar ons huidige verhaal, het verhaal van de moderne westerse samenleving?
Charles: ‘Wat is het moderne verhaal? We zijn economische eenheden, misschien. Of we zijn cocktails van chemicaliën. Niemand van ons gelooft dat echt. Ons is verteld dat de grote verhalen onzin zijn, of het nu expliciet religieuze verhalen of mythologische scheppingsverhalen zijn. En we zijn in een verhaalleegte achtergebleven. Heel gevaarlijk.’
Lex: ‘Want dan zijn we echt verloren.’
Charles: ‘Omdat we verloren zijn. We hebben verhalen nodig waarin we een rol spelen. We hebben een groot verhaal nodig dat de rol die we erin spelen waardigheid geeft.
Nynke: ‘En dit grote verhaal is geen verhaal van geld, succes of bezittingen?’
Charles: ‘Ik gaf nog niet zo lang geleden een lezing op een school, en vroeg wat ze later wilden worden. Een bos handen omhoog: “Ik wil veel geld verdienen.” Wat een zielige, zielige ambitie. Wat hebben we onze kinderen aangedaan dat ze dat zeggen?’'
Nynke: ‘Maar komt dat niet doordat we er zelf in geloven?
Charles: ‘Ik denk niet dat iemand dat echt gelooft, toch? Niemand gelooft echt dat geld gelukkig maakt. Geld is misschien net als alcohol. Het kan je eventjes doen vergeten hoe ellendig je bent, maar je wordt heel snel wakker, toch? De katers zijn veel erger dan het drankje dat je dronk.’
Nynke: ‘Dus we zitten vast in een verhaal waarin we zelf niet geloven?’
Charles: ‘We zitten vast in een verhaal dat te klein is, en een verhaal dat we niet geloven.’
Lex: ‘Maar het moet een gedeeld verhaal zijn. Het kan geen individueel verhaal zijn.’
Charles: ‘Ja. Een monoloog is geen verhaal. Een verhaal heeft verschillende personages die elkaar veranderen. De meest interessante verhalen zijn verhalen met veel losse stukjes. Waar het verhaal een wandtapijt van verweven relaties is.’
Nynke: ‘Maar hoe kunnen we dit verhaal veranderen? Want wat voor mij ook een hoopvol ding is, is: we leven door verhalen. Soms voelt het hopeloos in alle crises waarmee we in de wereld worden geconfronteerd. Maar eigenlijk zijn we ook behoorlijk krachtig, want als we het verhaal zouden veranderen, dan zou de wereld veranderen.’
Charles: ‘Ook ik ben hoopvol, want er is een enorme honger naar verhalen. Dat is bemoedigend, maar het is ook gevaarlijk omdat het betekent dat mensen alles slikken wat ze krijgen. En er zijn veel mensen die slechte verhalen willen verkopen, nietwaar? Ik weet zeker dat we allemaal voorbeelden kunnen bedenken.’ [gelach]
‘Maar ik geloof wel dat we een intuïtie hebben voor de juiste verhalen, verhalen die ons waardigheid geven. Verhalen waarin we een rol kunnen spelen en die ons beter vertellen wie we zijn.
Nynke: ‘De zin op de flap van het boek inspireerde me: ‘We zijn zoveel meer’. Het huidige Westerse verhaal reduceert ons tot economische eenheden, tot producenten en consumenten, maar we zijn zoveel meer.’
Charles: ‘Ja. Ik word er soms van beschuldigd een heel somber, misantropisch persoon te zijn. En in ons gesprek heb ik nogal gemene dingen gezegd over veel mensen, nietwaar? Maar eerlijk gezegd komt dat alleen doordat ik ervan overtuigd ben dat we verbazingwekkende wezens zijn. Ik ben constant teleurgesteld over hoe weinig we van ons potentieel gebruiken. En ik ben veel verbaasder over hoe weinig van mijn potentieel ik gebruik, dan over hoe weinig anderen hun potentieel gebruiken. Maar we zijn adembenemende, goddelijke wezens, en we hebben een adembenemend, goddelijk verhaal nodig. Bijna alle oude verhalen zijn beter dan de non-verhalen die we nu normaal gesproken horen.’
Nynke: ‘Heb je het gevoel dat het verhaal verandert? Heb je het gevoel dat mensen zoekende zijn?
Charles: ‘Mensen zijn overduidelijk zoekende, toch? Als je kijkt naar de onderzoeken die laten zien hoe mensen hun angsten en ambities beschrijven, zie je een heel uitgesproken spirituele taal, een mythologische taal. We hebben een instinct voor het goede, we hebben een instinct voor het grote. We hebben het instinct dat we met meer balans door het leven moeten gaan, dan de moderne economie en politiek ons doorgaans toestaan. Dus ik ben enorm hoopvol. Dit is misschien een wat ouderwetse opmerking, maar ik ben hoopvol als ik jonge mensen zie. Ze geloven het verhaal van de atomistische neoliberaal niet. Ze weten dat het een leugen is. Ze weten dat mensen niet zo zijn. De desillusie die zich manifesteert in de strijdlust van generatie Z is inderdaad desillusie; alleen niet in het leven zelf, maar in de leugens die over het leven worden verteld. Dus er is niet veel voor nodig om de zaken om te draaien.’
Lex: ‘Nog één ding over verhalen vertellen. Toen je het leven van andere beesten ging leiden was je behoorlijk wanhopig over de vraag of je daarin zou slagen. Ik denk dat je een nieuwe taal moest vinden om ons over die ervaring te vertellen, en ik denk dat je daarin geslaagd bent. Op een bepaalde manier werd je dichter, of vond je een poëtische taal, omdat de poëtische taal ook veel rijker is dan onze gebruikelijke taal.’
Charles: ‘Nogmaals bedankt voor die vriendelijke woorden. Ik vind dat geen enkele van mijn boeken een succes is geweest. En dat is niet alleen het Britse understatement dat je gewend bent. Alle boeken die in menselijke taal geschreven mislukken, per definitie. En dat is een probleem voor een schrijver, omdat boeken in taal geschreven moeten worden. Dus al mijn boeken gaan in feite over hoe nutteloos boeken zijn, of hoe ontoereikend in ieder geval.’
Lex: ‘Nee. Nee.’
Charles: ‘Maar ik denk wel dat er manieren zijn om taal te gebruiken op een manier die taal ondermijnt, en een deel van de schade die taal aanricht, ongedaan maakt. Die het vermogen van taal om de wonderlijke wereld verkeerd voor te stellen, onmogelijk maakt. En dat is de taal van de grote dichters die taal gebruiken om de drogredenen van de taal te laten ontploffen. Maar ik denk niet dat ik dat gedaan heb.’
Nynke: ‘Je hebt mij in ieder geval geïnspireerd, en nog veel meer mensen.’
Charles: Dankje.
Nynke: ‘Vind je het in muziek, zo’n taal?’
Charles: ‘Muziek is dus hét fundamentele expressiemiddel dat put uit de klanken van de natuurlijke wereld, die tot de diepste en oudste delen van ons spreekt. Dit is een eenvoudig neurofysiologisch feit dat niet de inherente ketterij en zelfverheerlijking bevat, die onze taal noodzakelijkerwijs wel heeft. Die het vermogen heeft om onze verwaandheden te omzeilen en tot ons te spreken in een oeroude en transformerende taal. Dus wat doen we als woorden tekortschieten? We zetten de mis van Bach in b-klein op en…’
Nynke en Lex: ‘En we zingen.’
Lex: ‘Dit is Beckett: “Ooit geprobeerd, ooit gefaald…’
Charles: ‘Ja, inderdaad.’
Lex: ‘… “Maakt niet uit, probeer het opnieuw, faal opnieuw, faal beter.”’
Charles: ‘Ja, mislukkingen zijn best belangrijk. Daar ben ik best goed in.’
Nynke: ‘Haha, ontzettend bedankt, Charles.’
Lex: ‘Laten we luisteren, zien en ruiken. Heel erg bedankt, Charles Foster.’
Charles: ‘Ik heb erg genoten van ons gesprek. Dank jullie wel.’
